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Frunny

avatar 01/09/2012 @ 08:37:46
La menace communiste n'existe plus ?
Je te laisse expliquer ça aux coréens du nord, cubains,laotiens....
Des millions de personnes qui n'ont pour seule liberté que celle de se taire ....

Exarkun1979

avatar 01/09/2012 @ 13:50:15
J'ai eu en masse à discuter avec le forum sur Star Wars cette semaine, alors je passe mon tour.

Provis

avatar 01/09/2012 @ 18:46:14
... alors je passe mon tour.
Moi aussi.. :o)

DE GOUGE
avatar 02/09/2012 @ 15:46:06
Pourquoi, communiste ?
J'ai eu l'occasion de passer quelques mois au Chili, sous le règne de Pinochet...... et je peux vous assurer qu'à moult reprises j'ai pensé à 1984 !
La peur de parler devant des gens dont on ne connait pas l'opinion et à fortiori, dans un lieu public, la presse muselée, le passage sous un pont précis : un militaire de faction, ça veut dire qu'on torture dessous, un mec qui hurle "aidez moi !" la population se rassemble et 5 camions de flics arrivent et on doit laisser partir cet être qui va se faire torturer sous le dit pont !
Ma première nuit au Chili fut marquée par 2 évènements : des tirs sans sommations contre de pauvres hères qui volaient des fils électriques en cuivre (j'étais dans la ligne de mire) et la seconde : le fête des voisins ! L'équivalent de la Gestapo en goguette (bons époux, bons pères de famille) se marrant, ivres morts, sur la terreur des prisonniers face à la torture que ces joyeux drilles infligeaient .............A vomir !

Pour moi, 1984 dénonce le totalitarisme quel qu'il soit !

Nathafi
avatar 02/09/2012 @ 16:08:36
C'est surtout que Frunny veut, pour la énième fois, lancer un débat sur les méchants communistes ! Il a trouvé une nouvelle faille, un nouveau terrain de jeu, et il espère ainsi à nouveau semer la zizanie et prouver que sa pensée est la meilleure.

Marre de tout ça, il règne sur ce site une étrange atmosphère, où les mêmes thèmes reviennent sans cesse, où le ton est de plus en plus véhément...

Plus le droit de lire ce qu'on veut, non plus, ou de critiquer à son aise.

Bref, c'est malsain, très malsain... et c'est bien regrettable.

Tistou 02/09/2012 @ 16:59:13
Je reviens d'Inde, Frunny, où j'ai passé 3 semaines. J'ai partagé mon temps entre le Rajasthan, à l'ouest du pays et le Kerala à l'extrême Sud- Ouest.
Le Kerala présente la particularité d'être depuis un certain temps administré par les communistes, en tant que tel ou alliés à des partis progressistes. (je recopie Wikipedia)

"Le Kerala est l'un des États les plus stables politiquement de l'Inde et a la particularité d'avoir élu démocratiquement en 1957 un gouvernement communiste[6]. L'État a la réputation d'être un des plus à gauche du pays. Ses citoyens sont très impliqués dans la vie politique et leur participation est bien plus importante que dans le reste du pays.

La vie politique est actuellement dominée par deux coalitions: le Left Democratic Front (LDF) conduit par le Parti communiste d'Inde (marxiste) (PCI(M)) et l'United Democratic Front conduit par le Congrès. L'actuel Chief Minister est Ooman Chandy de l'UDF, élu en 2011."

Le contraste entre la situation du Kerala et la région de Delhi (une des plus développés évidemment), ou le Rajasthan, ou l'Uttar Pradesh est criant. Le Kerala est infiniment plus développé. On ne voit quasi pas de taudis. L'habitat est beaucoup plus digne qu'ailleurs. Les relations y paraissent plus faciles, plus apaisées, moins de cupidité en jeu ... (Wikipedia encore)

"Le Kérala possède un indicateur de développement humain élevé par rapport à son niveau de développement économique. L'espérance de vie et le taux d'alphabétisation sont très au-dessus de la moyenne nationale. De nombreuses personnes originaires du Kerala ont émigré à l'étranger, en grande partie dans les pays du Golfe. Les envois de fonds que ceux-ci effectuent équivalent à plus de 20 % du produit intérieur brut."

L'émigration dont parle l'article est en fait une émigration temporaire pour quelques années. Notre chauffeur avait passé 3 ans à Oman avant de revenir ...
Le contraste est réellement saisissant. Parti communiste ? Pour ce qui est du taux d'alphabétisation global et des femmes en particulier je parierais bien que oui. Cela dit une autre particularité du Kerala c'est la forte présence de ... l'Eglise Catholique ! Que d'églises, qu'on ne voit pas dans les autres états (ou alors au Tamil Nadu, l'état voisin) ! SJB dirait peut-être ... ? N'empêche.

L'année dernière, j'ai passé 3 semaines au Vietnam, pays communiste s'il en est. Constatant l'état de guerre quasi ininterrompu qu'ils ont connu jusqu'en ... 1989 ! D'abord avec les Français, puis les Américains, puis les Chinois, puis les Cambodgiens ... et l'état dans lequel les Américains avaient laissé le pays, je me suis dit que si le pays n'avait pas eu cette voie communiste il ne s'en serait jamais relevé. Là, tout le monde est pauvre, mais pas misérable. La population va de l'avant, on ne voit pas de bidonvilles ou de territoires ruraux misérables ...
Rien à voir avec certains territoires indiens ou avec les 30% de la population sous le seuil de pauvreté qui vivent au jour le jour. Rien à voir, pour sûr !
Cela dit, la liberté de penser n'existe pas et on peut aller en prison pour avoir voulu créer un autre parti ! D'où l'exil pour certains telle Duong Thu Huong, pourtant dans le mouvement communiste initialement.

Alors je ne cherche pas à faire l'apologie du communisme forcément. Les seules fois où j'ai voté communiste c'était au niveau de ma commune puisque le maire faisait son job, et bien.
N'empêche. Le communisme ne se résume pas aux monstruosités qui eurent lieu en Russie (mais là ça dépasse le cadre communiste à mon sens, voyons ce qu'il s'y déroule toujours) ou en Chine (pays dingue s'il en est, schizophrénique en diable), ou en Corée du Nord, tu as raison (mais peut-on appeler ça du communisme ?) mais ...
voilà ...
Rien n'est jamais simple et le Kerala et le Vietnam me font réfléchir. Le Pakistan n'est pas communiste. N'empêche que je préfèrerais vivre au Kerala ou au Vietnam.
Et puis, quand même, le communisme par rapport aux bonnes vieilles dictatures a quand même quelque chose pour lui : il part d'une idée généreuse.

Aria
avatar 02/09/2012 @ 17:56:22
Oh Tistou, tu vas te faire mettre dans le club des gauchistes !
Mais ce que tu dis est très intéressant.

D'accord avec Nathafi : Frunny est obsédé par le communisme et il saisit n'importe quelle occasion pour lancer le 100ème débat stérile de l'année.

Pieronnelle

avatar 02/09/2012 @ 18:25:35
Merci Tistou de ce témoignage! Que c'est bon de te retrouver!

Saint Jean-Baptiste 03/09/2012 @ 12:07:52
C'est surtout que Frunny veut, pour la énième fois, lancer un débat sur les méchants communistes ! .

Je pense que Frunny a voulu souligner que Exarkum s’était trompé en parlant de menace communiste.
Mais il n’a qu’à venir s’expliquer lui-même, tout seul comme un grand. ;-))
Alors que, comme le dit très bien De Gouge, 1984 dénonce tous les totalitarismes.

Saint Jean-Baptiste 03/09/2012 @ 12:10:31


D'accord avec Nathafi : Frunny est obsédé par le communisme et il saisit n'importe quelle occasion pour lancer le 100ème débat stérile de l'année.

Espérons quand même que les gendarmettes du site n’interdiront pas à quiconque d’exprimer ses obsessions, quelles soient anti-communistes ou autres… ;-))
Allez, j'arrête, je fais du mauvais esprit ! ;-))

Saint Jean-Baptiste 03/09/2012 @ 12:23:33



SJB dirait peut-être ... ? N'empêche.

Tistou, qu’est-ce que ça veut dire, SJB dirait peut-être, trois petits points ?
;-))

Les voyages forment la jeunesse (j’aurais dû voyager plus souvent) et j’admire ta façon de voyager autant que je t’envie. Rien de tel que "le terrain".

Si il y a deux coalitions qui dominent la vie politique du Kerala, ça ne peut pas être un État communiste.
Comme tout le monde le sait, le communisme est un système totalitaire qui est toujours resté au stade de l’utopie ; il n’a jamais été d’application nulle part dans le monde. Même pas dans les monastères, puisqu’il doit être athée pour rester cohérent.

Mais on se comprend, on sait ce que ça veut dire un parti communiste dans un État libre.
Je crois que le Kerala est le seul État, avec Saint-Marin où un parti communiste à été porté au pouvoir par un vote régulier.
C’est probablement parce que il y a de grandes communautés chrétiennes au Kerala et que les valeurs chrétiennes s’accordent avec beaucoup de valeurs prônées par le communisme - à condition que le communisme renonce à son athéisme et cesse d’être totalitaire.

J’ai été très heureux d’apprendre qu’il y avait encore beaucoup d’églises au Kerala, comme dans tout le sud de l’Inde, parait-il.
C’est au Kerala que l’apôtre saint Thomas avait accosté pour annoncer la Bonne Nouvelle aux Indiens. La tradition dit que ce serait à Ernakulam et qu’il serait mort, assassiné à Madras pour avoir chassé un démon d’un temple. Il parait qu’à Madras on lui voue encore un culte très fervent.

Je savais qu’il existait encore dans tout le sud de l’Inde des chrétiens ressemblés autour de « communauté Saint-Thomas ».
Saint François-Xavier avait été leur rendre visite au début du XVIème siècle et le Pape leur a rendu visite il y a quelques années. Je trouve ça très émouvant.

N’hésite pas à nous confier tes impressions de voyages, tu fais ça très bien et ça nous intéresse énormément.

Frunny

avatar 03/09/2012 @ 13:54:57
Vous êtes trop mignons avec votre lynchage CLien vermillon .
ça me fait penser à Sun Myung Moon, fondateur de la secte Moon , disparu ce matin .
Allez savoir pourquoi !

Tistou 03/09/2012 @ 14:34:22



SJB dirait peut-être ... ? N'empêche.

Tistou, qu’est-ce que ça veut dire, SJB dirait peut-être, trois petits points ?
;-))


Ca veut justement dire ... ce qui figure en-dessous. A savoir qu'on ne peut évacuer l'hypothèse que l'influence chrétienne y soit pour quelque chose ...


C’est probablement parce que il y a de grandes communautés chrétiennes au Kerala et que les valeurs chrétiennes s’accordent avec beaucoup de valeurs prônées par le communisme - à condition que le communisme renonce à son athéisme et cesse d’être totalitaire.

J’ai été très heureux d’apprendre qu’il y avait encore beaucoup d’églises au Kerala, comme dans tout le sud de l’Inde, parait-il.
C’est au Kerala que l’apôtre saint Thomas avait accosté pour annoncer la Bonne Nouvelle aux Indiens. La tradition dit que ce serait à Ernakulam et qu’il serait mort, assassiné à Madras pour avoir chassé un démon d’un temple. Il parait qu’à Madras on lui voue encore un culte très fervent.

Je savais qu’il existait encore dans tout le sud de l’Inde des chrétiens ressemblés autour de « communauté Saint-Thomas ».
Saint François-Xavier avait été leur rendre visite au début du XVIème siècle et le Pape leur a rendu visite il y a quelques années. Je trouve ça très émouvant.

N’hésite pas à nous confier tes impressions de voyages, tu fais ça très bien et ça nous intéresse énormément.


De manière générale, confondre communisme avec régimes voués au culte de la personnalité : Corée du Nord, Cuba, Chine au moins au départ, URSS en son temps, ... ne me parait pas pertinent. La caractéristique du Vietnam, du Kerala c'est qu'il n'y a clairement pas de culte de la personnalité ... Je n'irais pas plus loin sur cette voie pour autant manquant de recul et d'infos complètes. Ce sont mes propres impressions que je donne.

Saule

avatar 03/09/2012 @ 20:21:15
Il y a un certain confort et une grande paresse intellectuelle à rester dans ces éternels clivages gauche - droite, communistes (donc totalitaires) et capitalistes (donc libres). A force, Frunny et SJB, vont devenez de gentils ronronneurs.

Il faut faire un effort, écouter (lire) ce que les autres disent. En l'occurence, Tistou explique qu'une région de l'Inde qui est gouvernée par des communistes et influencée par des chrétiens fonctionne bien : c'est formidable et c'est exactement comme ça que je voudrais vivre.

Je veux une société avec l'égalité des communistes, l'humilité et la défense des faibles des chrétiens.

Frunny

avatar 03/09/2012 @ 20:32:20
Il y a un certain confort et une grande paresse intellectuelle à rester dans ces éternels clivages gauche - droite, communistes (donc totalitaires) et capitalistes (donc libres). A force, Frunny et SJB, vont devenez de gentils ronronneurs.


Je comprends ta " lassitude " Saule mais.... tu devrais te réjouir qu'un CLien lise les critiques des autres membres ( et donc... puisse être amené à réagir )
Tu dois pouvoir comprendre qu'il est difficile de laisser passer le commentaire d'Exarkun1979 ; même si j'apprécie sa critique globale du livre .

Saint Jean-Baptiste 03/09/2012 @ 22:05:08
A force, Frunny et SJB, vont devenez de gentils ronronneurs.

Ah bon ? ;-))

Saint Jean-Baptiste 03/09/2012 @ 22:09:19

De manière générale, confondre communisme avec régimes voués au culte de la personnalité

Tistou, je suppose que quand tu dis « voué au culte de la personnalité », tu veux dire soumis au pouvoir absolu d’un dictateur.
Je suis tout à fait d’accord avec toi : Corée du Nord, Cuba, ex-URSS sont des dictatures pures et dures. Rien à voir avec le communisme.
Quant à la Chine actuelle, elle pratique un capitalisme d’État qui ne profite qu’à 300 mille Chinois. Rien à voir avec le communisme non plus.

Ce qui se pratique au Vietnam et au Kerala, d’après ce que tu dis, n’a que peu de rapport avec l’idéologie communiste imaginée par Marx. Au fond, le système de Marx, on devrait l’appeler le Marxisme pour éviter la confusion avec un parti qu’on appelle communiste.

Apparemment, ce parti communiste applique à merveille les préceptes de la religion chrétienne qui, au fond, sont ceux préconisés par tous les philosophes sociaux depuis la nuit des temps, et que la chrétienté a repris à son compte.

J’ai justement parlé aujourd’hui du Kerala avec quelqu’un qui va souvent en Inde pour affaires. Il me dit qu’effectivement cet État est beaucoup plus humain que ceux du Nord des Indes.
Mais le fait que les communistes sont au pouvoir effraye les investisseurs, m’a-t-il dit.
C’est ennuyeux cette confusion perpétuelle entre marxisme et parti communiste. Ces partis communistes devraient se trouver un autre nom.

Par ailleurs, d’après lui, il y règne une grande tolérance entre toutes les religions : temples indous, églises et mosquées sont les uns à coté des autres… Ah la sagesse indoue !
Il m’a encore dit que le Kerala possède une des meilleures universités des Indes mais que les universitaires ne trouvent pas d’emploi sur place.

Tu as fait un fameux voyage, Tistou, continue à nous raconter…

Tistou 06/09/2012 @ 15:31:03
Ce qui se pratique au Vietnam et au Kerala, d’après ce que tu dis, n’a que peu de rapport avec l’idéologie communiste imaginée par Marx. Au fond, le système de Marx, on devrait l’appeler le Marxisme pour éviter la confusion avec un parti qu’on appelle communiste.

Apparemment, ce parti communiste applique à merveille les préceptes de la religion chrétienne qui, au fond, sont ceux préconisés par tous les philosophes sociaux depuis la nuit des temps, et que la chrétienté a repris à son compte.

J’ai justement parlé aujourd’hui du Kerala avec quelqu’un qui va souvent en Inde pour affaires. Il me dit qu’effectivement cet État est beaucoup plus humain que ceux du Nord des Indes.
Mais le fait que les communistes sont au pouvoir effraye les investisseurs, m’a-t-il dit


Ca prouve simplement la stupidité des dits investisseurs qui en même temps n'hésitent pas à investir en Chine (régime dictatorial, jugé comme moins à risques sûrement !!!), ou au Pakistan, de la plus belle eau libérale et régime des plus pourris.
Avec de tels "visionnaires" allez vous étonner qu'on aille à vau-l'eau !

Par ailleurs, d’après lui, il y règne une grande tolérance entre toutes les religions : temples indous, églises et mosquées sont les uns à coté des autres… Ah la sagesse indoue !
Il m’a encore dit que le Kerala possède une des meilleures universités des Indes mais que les universitaires ne trouvent pas d’emploi sur place.

Tu as fait un fameux voyage, Tistou, continue à nous raconter…


Oui, enfin tolérance, certes. N'empêche qu'on ne peut exclure des affrontements un jour, surtout entre hindous et musulmans, plus sûrement au Nord de l'Inde mais pourquoi pas au Kerala. Dire que les Hindous sont tolérants ... ce ne sont pas des Bouddhistes non plus ! Il y a déja eu des précédents, il y en aura encore. C'est que les uns comme les autres sont d'une foi ... déterminée. Et si une étincelle se produit ... (cf le début du film "Les fabuleuses aventures d'un indien malchanceux", à mon avis hélas crédible)
Quant à l'Université du Kerala ... je ne sais pas. Mais juste à la frontière Nord du Kerala, il y a l'état du Karnataka, dont la capitale est Bangalore, la "Silicon Valley" indienne. Cette université là est à coup sûr très côtée.

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