Tistou
25 juillet 2012 @ 17:02
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Et puis, le fait de n'avoir pas de solutions n'empêche pas d'en parler. Au moins pour confronter des certitudes, des intuitions. Nous avons la chance d'être sur un site de haute tenue où il est possible d'aborder des choses purement intellectuelles dans un climat de discussion somme toute normal. Ce genre d'espace est rare ...
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Antinea
25 juillet 2012 @ 18:11
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Et puis, le fait de n'avoir pas de solutions n'empêche pas d'en parler.
Tout à fait. Cela fait d'ailleurs venir les idées.
J'ai appris un truc sensas' aujourd'hui, un truc bien scandaleux : 21 trillions de $ sont cachés dans certaines banques (échappent à l'impôt, faute de réglementation) par une poignée de nantis (qui influe sur la réglementation).
Quelle solution ? je pencherais pour tout piquer.
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Frunny
(Je lis...)
25 juillet 2012 @ 18:20
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J'ai appris un truc sensas' aujourd'hui, un truc bien scandaleux : 21 trillions de $ sont cachés dans certaines banques (échappent à l'impôt, faute de réglementation) par une poignée de nantis (qui influe sur la réglementation).
Quelle solution ? je pencherais pour tout piquer.
Je te laisserai l'expliquer aux déposants désireux de récupérer leurs avoirs....
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Antinea
25 juillet 2012 @ 18:22
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Quand on me répond que la Droite serait meilleure gestionnaire ... après les années Sarkozy ... !!
Ah ce niveau là je crois que c'est apolitique, je ne suis pas convaincue que même Mélench' aurait pu lutter contre les influences de ces réseaux qui sont à la tête de tous les groupes, les grandes sociétés, les banques,... ceux qui mènent le monde.
J'avais lu quelque part que dans la nuit du 4 août 1789, les nobles et le clergé avaient renoncés d'eux mêmes aux droits féodaux. Une vraie surenchère d'abandon de privilèges, amorcée par l'influence du tiers-état. Peut-être que les têtes au bout de piques ont forcé la main des nobles et des religieux, mais tout de même, c'est remarquable d'avoir ainsi, en une nuit, abolit des siècles de privilèges sans bain de sang à l'assemblée. Certains nobles avaient même dénoncés ces droits féodaux inadaptés à la société d'alors bien avant la révolution française.
Pourquoi ceux qui ont toute la fortune ne sentent-ils pas qu'il est temps de se comporter en gens honnêtes ? Comment peut-on regarder la misère du haut de son tas d'or mal acquis (car oui, des milliards, aucun métier au monde ne les justifie ; une entreprise peut gagner des milliards mais pas un homme) et ne pas voir que c'est injuste ? Les propriétaires des ces 21 trillions bien planqués profitent-ils vraiment de leur pécule ? Si tout est stocké dans un coin, il est évident que l'économie ne va pas tarder à ne plus fonctionner du tout et au final ils se casseront la gueule, comme nous...
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Frunny
(Je lis...)
25 juillet 2012 @ 18:23
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Quand on me répond que la Droite serait meilleure gestionnaire ... après les années Sarkozy ... !!
Tistou ; laissons le temps à FH de " faire mieux " ... après on fera les comptes ( c'est le cas de le dire ! )
Ces jugements à l'emporte-pièce m'exaspèrent.
En plus , il démarre très fort dans sa qualité de gestionnaire.
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Antinea
25 juillet 2012 @ 18:23
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J'ai appris un truc sensas' aujourd'hui, un truc bien scandaleux : 21 trillions de $ sont cachés dans certaines banques (échappent à l'impôt, faute de réglementation) par une poignée de nantis (qui influe sur la réglementation).
Quelle solution ? je pencherais pour tout piquer.
Banques qui planquent ces 21 trilliards = collabos !
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Frunny
(Je lis...)
25 juillet 2012 @ 18:40
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Les propriétaires des ces 21 trillions bien planqués profitent-ils vraiment de leur pécule ? Si tout est stocké dans un coin, il est évident que l'économie ne va pas tarder à ne plus fonctionner du tout et au final ils se casseront la gueule, comme nous...
Les " avoirs " des banques ( comprendre : partie des dépôts clients + fonds propres + participations ) ne sont pas hors du circuit de l'économie.Voyons ! Arrêtons les lieux-communs 5 mn .
Ces dépôts sont sur les marchés ( financiers , immobiliers , ... ) et contribuent au fonctionnement global de l'économie.
Que certaines banques prennent des positions très risquées sur les marchés est méprisable ( voir , devrait être lourdement sanctionné ) mais - pour le reste - elles sont souvent emprunteuses sur les marchés.
Je veux bien lire des énormités sur les banques ( les journaleux de Gauche s'en font des gorges chaudes ) mais réfléchissons 5mn à une économie sans système bancaire et là....
Pour ceux que la nationalisation tente... n'ayez pas la mémoire courte ; la Banque de FM en 1981 ( Pardon, le Crédit Lyonnais ) a prouvé qu'une gestion " publique " était la panacée ( ... )
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Antinea
25 juillet 2012 @ 20:04
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Je veux bien lire des énormités sur les banques ( les journaleux de Gauche s'en font des gorges chaudes ) mais réfléchissons 5mn à une économie sans système bancaire et là....
Merci pour le terme de gaucho, mais mon parcours politique qui n'obéit pas bêtement à la couleur de l'étiquette t'étonnerait, nous trouverions même, peut-être, de quoi nous entendre.
Quand aux banques, ta frilosité est compréhensible vu ton profil. Comme tu le dis toi-même, il faut faire le ménage devant sa porte.
Il faut arrêter de dire que les gens sont idiots et qu'ils ne réfléchissent pas 5 min. Je ne sais pas expliquer, mais ces histoires d'avoir des petits contribuables est le petit doudou pour calmer les nerfs des gens comme moi contre les banques. Regardez ce lien, le film en entier je veux dire, et vous verrez que les banques sont reponsables de la crise, et que les pratiques sauvages (non sanctionnées par les Etats) qui ont conduit au racket mondial des pauvres crétins qui ont eu l'audace de "vivre au-dessus de leurs moyens" sont bien l'oeuvre de banquiers, de financiers, de brigands, qui savaient que la corde allait un jour craquer. Non, mais, de qui se font-on !
http://www.dailymotion.com/video/xekoka_inside-job-download-the-full-movie_shortfilms
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Antinea
25 juillet 2012 @ 20:06
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Et la distribution de bonus exhorbitants aux traders 1 an à peine après la crise ? Non, mais les gens ne sont pas assez bêtes pour voir à quel point c'est indécent ! Quand je pense que les redevances dues à un chercheur pour une invention dont il est le géniteur sont plafonnés.... faut pas prendre les gens pour des cons !
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Saule
(Je lis...)
25 juillet 2012 @ 22:35
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Un article dans Newsweek, "The screwed generation", c'est à dire la génération "gâchée", ou un peu vulgairement "baisée" (sous-entendu par les générations précédentes), qui montre comment ce sont les jeunes qui sont en train de payer le désastre économique causé par l'inconscience des générations précédentes. Au hasard, des chiffres ahurissant je trouve : 43% des diplômés qui ont trouvé récemment un travail ont un boulot qui ne nécessite pas de diplôme. 16% des barman (et c'est presque la même chose pour les gardiens de parking) ont un diplome de bachelier ou mieux. Il faut savoir qu'au US les jeunes s'endettent pour payer les études, et certains sont bardés de diplomes (et donc de dettes) mais ne trouvent pas de boulot équivalent.
Le revenu médian des jeunes ménages a diminué de 68% en 25 ans ! Alors que celui des plus âgés résiste, ce qui crée un gros écart de richesse entre les jeunes et les plus âgés.
Par ailleurs, pour les jeunes entre 19 et 29 ans en Grèce ou au Portugal, le taux de chômage est de 50% (12% aux USA).
Quel monde prépare-t-on à la jeune génération ?
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Pieronnelle
(Je lis...)
25 juillet 2012 @ 23:42
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Oui, mais Saule parmi les traders ont ne trouve pratiquement que des jeunes . Je veux dire des jeunes loups, ce ne sont pas les gens de ma génération; ma génération des 60 ans environ a emprunté à des taux relativement élevé et remboursé parce qu'il y avait tout simplement du travail qui le permettait. Pas de spéculation pour eux, des économies grace à des livrets d'épargne assez bien rémunérés. On commençait petit et au bout de plusieurs années ont arrivait à quelque chose de correct. Les cotisations sociales et retraites étaient versées encore à cause du travail. Ma génération a fait les choses à peu près comme il faut pour que tout le monde puisse avoir une part du gâteau. Elle n'a pas vécu au dessus de ses moyens, les retraités qu'elle a produit ne sont pas richissimes et leurs retraites plafonnent très vite, certains même ont du mal à arriver à 1000 €.
Qu'il y ait un écart de richesse actuellement entre les jeunes et les plus âgés c'est évident puisque l'évolution de cette société libérale débridée sacrifie les jeunes en ne leur procurant plus d'emplois même mal payés. Mais pourquoi faire cette comparaison comme si les plus âgés étaient responsables de cette situation désastreuse. Les jeunes ne doivent pas forcément vivre mieux que les plus âgés, les jeunes doivent vivre aussi bien que les plus âgés. Il appartient donc aux jeunes, et je reconnais que c'est dur, plus dur que ça l'a été pour nous mêmes (mais je crois bien que pour certains ça doit être dur aussi de lire ça vu la retraite dont ils disposent! ) faire leur "révolution" pour lutter contre ces dérives "criminelles" (mot fort mais sacrifier une génération est un crime). Il leur appartient donc de trouver les moyens pas en votant tantôt à droite tantôt à gauche mais en ayant un vrai projet de nouvelle société avec une vraie volonté de la faire. Et pour cela, oui un constat est nécessaire comme le fait Tistou.
Les gens de ma génération regardent cette nouvelle société aussi horrifiés que les jeunes et même plus peut-être car ils savent qu'ils devront venir à leur secours. Ce sont bien les jeunes qui se trouvent dans le coeur du piège de la société de consommation car ils ont tout sous les yeux et soit en rêve soit s'endettent.
Alors, ça me gêne qu'on oppose comme ça les générations. Nous n'avons pas volé nos retraites, nous n'avons pas volé nos petites maisons remboursées sur 20 ans (en ne dépassant pas 30% de nos salaires pour le remboursement du crédit). Nous n'avons que le droit d'aider les jeunes générations à vivre car nos révolutions nous les avons déjà faites et nous sommes fatigués...
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Saint Jean-Baptiste
26 juillet 2012 @ 00:28
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Quel monde prépare-t-on à la jeune génération ?
La jeune génération trinque parce que nous avons vécu au-dessus de nos moyens.
Il n’y a pas à sortir de là !
85 % des recettes de l’État servent à rembourser la dette. Et si nos dirigeants ont la mauvaise idée de tenir leurs promesses électorales, ils devront emprunter pour rembourser la dette, c’est l’effet boule de neige. Et nos enfants devront payer toujours plus pour avoir toujours moins.
Mais, comme le dit bien Pieronnelle, ce n’est pas nous, individuellement, qui avons vécu au-dessus de nos moyens, c’est l’État.
L’État est un mauvais gestionnaire. Quand il a deux francs, il en dépense trois.
Pendant les années de prospérité l’État aurait dû mettre en place des organismes à long terme et des dispositions pour garantir l’emploi des générations futures.
Mais le long terme n’est jamais envisagé par les politiciens. Ce n’est pas rentable électoralement. On le voit bien maintenant : celui qui parle de rigueur ne sera jamais entendu.
Ceci dit, ce que font les banques est scandaleux !
Pourquoi est-ce que le pouvoir politique n’a rien à leur dire ? Mystère !
L’idée de Normal Premier est excellente : il faut séparer les banques d’affaires et les banques de dépôts. Qu’est-ce qui l’empêche ? Re-mystère !
Sinon, pour la banque étatisée, Frunny a raison : qu’on se rappelle le Crédit Lyonnais et ce qui arrive quand on met la caisse d’une banque à portée d’un président...
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Tistou
26 juillet 2012 @ 08:57
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Quand on me répond que la Droite serait meilleure gestionnaire ... après les années Sarkozy ... !!
Tistou ; laissons le temps à FH de " faire mieux " ... après on fera les comptes ( c'est le cas de le dire ! )
Ces jugements à l'emporte-pièce m'exaspèrent.
En plus , il démarre très fort dans sa qualité de gestionnaire.
Tu sais Frunny il suffit de regarder les chiffres ..., mais encore une fois, ce n'est pas sur ce plan que je me place.
Ergoter sur la couleur de la bâche qui va envelopper les meubles à déménager quand le débat porte sur la détermination du volume du camion de déménagement ... Bof !
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Tistou
26 juillet 2012 @ 09:18
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"L’idée de Normal Premier est excellente : il faut séparer les banques d’affaires et les banques de dépôts."
Je trouve bizarre de trouver bizarre qu'un Président se comporte "normalement" ...
Et à choisir je préfère être qualifié de "Normal Premier" que de "Gnome furieux" !
Mais pour le reste de ton post ci-dessus, SJB, je constate que nous nous accordons largement sur le constat ... Ce n'est évidemment pas l'individu SJB ou X que je mettais sur la sellette ... N'espêche le constat d'ensemble est là et c'est avec lui - le monde tel qu'il est et qu'il avance - que nous devons faire. Et dénoncer les impasses dans lesquelles nous nous enfonçons ne me parait pas nous faire injure, à nous ...
Il est des cas où le contexte au sein duquel se produit un problème prime sur le problème lui-même.
Tomber en panne avec son véhicule n'est pas la même chose que tomber en panne avec son véhicule alors que l'arrivée d'un tsunami est imminente. Nous sommes dans cette situation. Notre économie est en crise, mais la crise planétaire avec l'explosion démographique en cours et l'inexistence de dispositions mises en oeuvre pour simplement assurer la subsistance de tous ces êtres rend les ajustements cosmétiques risibles et pitoyables. Ca débouchera inévitablement sur des évènements violents ...
D'ailleurs puisque sur ce fil je file la métophore, continuons :
Nous sommes au XVIème siècle. Sur notre vaisseau nous avons embarqué sur la côte africaine une centaine d'esclaves ainsi que les vivres nécessaires à l'équipage et aux 100 esclaves pour la traversée vers l'Amérique. Cinq jours après le départ on s'aperçoit que le stock de viande est complètement avarié, inconsommable.
Scénario 1 : on réfléchit, on organise la pénurie, on faire en sorte de ...
Scénario 2 ; on s'aperçoit au même moment qu'en réalité, par âpreté du gain, le capitaine n'a pas embarqué 100 esclaves mais 300. La quantité de nourriture est radicalement et notoirement insuffisante. Peut-on raisonner comme en 1 ?
Le contexte a, ici, pris le pas sur le problème de base. He bien je pense que nous sommes dans ce cas de figure ...
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Tistou
26 juillet 2012 @ 10:34
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Alors la solution, dans le scénario 2, consisterait sûrement à confier à 10 hommes d'équipage le sale boulot, les autres regardant ailleurs. 200 esclaves par dessus bord -des esclaves hein ? - et puis on revient dans le cas 1 ...
Un peu ce qui se passe, non ?
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Pieronnelle
(Je lis...)
26 juillet 2012 @ 14:37
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Ton exemple Tistou me fait penser aux "rescapés de l'île Tromelin" d'Irene Frain; histoire vrai . Au XIX è siècle, un bâteau d'un commerçant qui avait chargé clandestinement des esclaves dans les soutes, a fait naufrage sur cet île complètement dénudée et aride battue par les vents et les tempêtes. Avec les restes de l'épave du bâteau ils arrivèrent à reconstruire une grande barque grâce au travail des esclaves. Montèrent dans le bâteau tous les blancs, pas assez de place pour les esclaves...Alors ils les ont laissé sur l'île affirmant qu'on reviendrait les chercher . 15 années plus tard on découvrit sur l'île 7rescapés et un bébé...Je résume cette histoire qui démontre finalement que les choses n'ont pas changé...
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Pieronnelle
(Je lis...)
26 juillet 2012 @ 14:44
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XVIII è siècle !
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/19472
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Antinea
26 juillet 2012 @ 17:23
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Ton exemple Tistou me fait penser aux "rescapés de l'île Tromelin" d'Irene Frain; histoire vrai . Au XIX è siècle, un bâteau d'un commerçant qui avait chargé clandestinement des esclaves dans les soutes, a fait naufrage sur cet île complètement dénudée et aride battue par les vents et les tempêtes. Avec les restes de l'épave du bâteau ils arrivèrent à reconstruire une grande barque grâce au travail des esclaves. Montèrent dans le bâteau tous les blancs, pas assez de place pour les esclaves...Alors ils les ont laissé sur l'île affirmant qu'on reviendrait les chercher . 15 années plus tard on découvrit sur l'île 7rescapés et un bébé...Je résume cette histoire qui démontre finalement que les choses n'ont pas changé...
Ah, oui j'en avais entendu parler. C'est poignant comme histoire !
J'avais lu un livre aussi, de Wilbur Smith, "L'oeil du faucon" qui se passe pendant cette période de l'esclavage. Bien que cela soit une fiction, l'auteur rapporte les conditions dans lesquels les esclaves font la traversée de l'Atlantique... c'est parfaitement ignoble, pas mieux que les trains en direction des camps de la mort, du nazisme avant l'heure... "on" a rien inventé et surtout "on" a tirer aucune leçon du passé... N'arrivaient à "bon port" que ceux qui étaient d'une constitution assez robuste pour survivre à cet entassement et au manque de nourriture.
A voir assi, le superbe film Amistad, sur une révolte d’esclaves de bateaux négriers, c'est une histoire vraie il me semble.
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Saule
(Je lis...)
26 juillet 2012 @ 19:09
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Le journaliste de Newsweek monte en effet la jeune génération contre les anciennes, puisque selon lui c'est à cause de la prodigalité des anciens que les jeunes sont dans la m... Et puis les vieux (les boomer) occupent des emplois qui du coup ne sont plus disponibles pour les jeunes.
Ceci dit, je ne souscris pas vraiment à leur idée, et loin de moi de culpabiliser la génération précédente. Mais ça n'empêche que vous (et moi dans une moindre mesure) avons eu la vie plus facile que les jeunes qui débarquent maintenant sur le marché du travail. Je peux te dire qu'en 20 ans que je suis dans le monde du travail j'ai vu un durcissement très net, le facteur humain n'est plus qu'un mot, je travaille dans une boite ou un jour on te félicite et le lendemain on te met dehors en deux heures. Ça n'existait pas avant.
Et puis pour un jeune sociologue (ou historien, ou bibliothécaire,etc) qui termine ses études maintenant, quel boulot est-ce que la société peut lui offrir ? Gardien de parking ?
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Pieronnelle
(Je lis...)
26 juillet 2012 @ 22:20
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Mais tu sais Saule, un "vieux" qui prend sa retraite maintenant les a vécu aussi ces 20 années et souvent de façon très difficile:
licenciements car + de 50 ans donc trop chers pour la boite; harcèlement pour obliger à démissionner et ne pas verser de prime... Il parait que les séniors sont contraints de plus en plus à travailler après leur retraite car pas assez de revenus. Et pour les entreprises c'est tout benéf car les séniors sont moins exigeants au niveau salaires et donc coûtent moins cher que des jeunes. Et pendant ce temps les jeunes ne trouvent pas de boulot ou à bas prix...
Depuis la création des Directions de Ressources humaines jamais les comportements ont été aussi inhumains au niveau de la gestion des entreprises. Il y a un mal être au travail alors que sans travail on ne vit pas, on vivote. L'impasse elle existe là aussi, et c'est ce qui explique le "désintérêt" envers les malheureux du monde. La compassion, l'investissement personnel est presqu'impossible car même si on vit dans des pays dits riches (même endettés ils sont riches) on se sent mal pour plein de raisons liées au système économique mais aussi au manque d'idéologie et d'espoir ; aucune vision non plus de la finalité exacte de ce mode de société.
Les écolos ont sans doute raison sur beaucoup de points mais ils manquent d'humanité. Le travailleur qui vient de perdre son boulot a bien du mal à s'interesser à l'effet de serre et s'il doit retrouver un boulot qui l'accentuera il le prendra quand même sans remords et on ne pourra lui en vouloir.
Alors un revenu minimum pour tous ? D'accord mais où est l'espoir la dedans si ce n'est uniquement celui de vivoter et d'avoir l'assurance de n'être pas dans la misère. Et les entreprises qui n'auront qu'à embaucher que pour des compléments donc à des taux bas. Où se trouvera la participation réelle à la vie de la société ? Ceux qui n'auront pas trouvé de travail complémentaire vivront comment ? Pour favoriser une société de loisirs ? Pour qui ces loisirs? Ne peut-on vivre que de loisirs pendant qu'une autre partie de la population sera "au travail". Je trouve le principe dangereux dans le sens où il condamne une grande partie des individus à ne plus comprendre les rouages de la société et surtout à ne plus y participer. Et puis ça suppose en fait une révolution ; oui car il faut changer le comportement des banques, règlementer les salaires, encadrer les entreprises. Alors autant faire une vraie révolution...:-))
Toutes les mesures de rigueur auront beau être prises pour rembourser les dettes ça ne changera rien à cette course en avant droit dans le mur, aussi bien pour nos pays dits "avancés"que pour les autres, laissés pour compte. Ce qui est désespérant c'est que les richesses, qui existent, (non la crise n'est pas pour tous...) ne seront jamais réparties entre tous les citoyens du monde.
Alors ceux qu'on appelle les "nantis" pour justifier une rigueur qui ne concernerait en fait qu'une partie infime qui possède presque tout, ne sont pas en situation et d'admettre et de comprendre même que la moitié du monde est dans une situation désespérée. Et si un jour ils font la révolution ils la feront pour eux et l'autre moitié du monde continuera à tirer la langue; A moins que...
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Saint Jean-Baptiste
26 juillet 2012 @ 23:52
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... ... garder les yeux ouverts et d'accepter de regarder les choses en face. Des évènements tôt ou tard surviendront.
(...)
C'était ma seule intention en ouvrant ce fil car je n'ai pas l'impression que la certitude que j'aie que nous soyons engagés dans une impasse soit communément admise.
Quand on me répond que la Droite serait meilleure gestionnaire ... après les années Sarkozy ... !!
Tistou, tu as, certainement, une vision lucide de ce qui se passe actuellement dans le monde.
Et tu as raison de dire qu’il ne s’agit plus de savoir si la Gauche va mieux s’en tirer que la Droite. Il faut voir les choses de plus haut.
Notre vieux monde est en train de se faire dépasser par les pays émergeants. La Chine surtout, mais aussi le Brésil, le Mexique, la Russie, l’Inde… La richesse change de main. Mais, dans ces pays, la prospérité est encore bien plus mal répartie qu’ici.
Ces pays pratiquent un capitalisme d’État. Ils ne respectent aucunes règles sociales ou simplement humaines. Ils pratiquent l’esclavage, le travail jusqu’à la mort et sans aucun congé, le travail des femmes et des enfants sans limitation d’heures et sans salaire…
Une situation bien pire qu’en Europe au XIXème siècle.
Ce sont des pays à régime autoritaire, ils n’ont pas les mêmes valeurs que nous, et personne, mais alors personne, ne peut prévoir comment ça va tourner.
Parce que personne ne peut prévoir l'avenir.
Tout ce que Marx avait prédit, sur le plan social, et concernant l’avenir du Capitalisme, s’est avéré faux. Et, par contre, il n’avait prévu aucunes des catastrophes que le développement industriel allait amener.
Et on pourrait multiplier les exemples, parce que l’avenir est toujours imprévisible.
On peut juste constater que nous vivons la fin de notre hégémonie sur le monde.
Notre civilisation est en pleine décadence, avec l’abandon de notre religion, la perte de nos valeurs, la dégénérescence de nos arts et de notre culture.
Et certains s’en réjouissent, c’est inexplicable mais c’est comme ça. Il parait qu’à la fin de l’Empire romain, certains disaient déjà : que viennent les Barbares !
Une chose est sûre, nous devons, au fur et à mesure, nous préparer à vivre autrement.
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Hiram33
(Je lis...)
27 juillet 2012 @ 00:24
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"Tout ce que Marx avait prédit, sur le plan social, et concernant l’avenir du Capitalisme, s’est avéré faux"
Ou s'est falsifié vrai.
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Laventuriere
27 juillet 2012 @ 03:32
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Alors ceux qu'on appelle les "nantis" pour justifier une rigueur qui ne concernerait en fait qu'une partie infime qui possède presque tout, ne sont pas en situation et d'admettre et de comprendre même que la moitié du monde est dans une situation désespérée.
Dans le livre que je viens de terminer sur "L'Amérique pauvre", l'auteure explique très bien ce fait en constatant simplement, hélas, que le "nanti" ne voit même pas le pauvre; il n'en connaît pas l'existence: le working poor n'est, effectivement, qu'une ressource et qui plus est, à laquelle ils n'ont plus affaire en direct-du moins, là-bas- les employeurs étant, en réalité, de grosses sociétés intermédiaires qui satisfont ainsi les "besoins" des nantis...
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Laventuriere
27 juillet 2012 @ 03:50
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Nous vivons la fin de notre hégémonie sur le monde.
Notre civilisation est en pleine décadence, avec l’abandon de notre religion, la perte de nos valeurs, la dégénérescence de nos arts et de notre culture.
C'est, surtout, la démission quasi-générale, cette résignation qui sont consternantes, dans un premier temps mais et surtout, l'évidence d'un renoncement à nos valeurs d'humanité qui est le plus désespérant, parfois.
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Antinea
27 juillet 2012 @ 09:36
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Une chose est sûre, nous devons, au fur et à mesure, nous préparer à vivre autrement.
C'est très vrai, mais cela ne veut pas dire accepter n'importe quoi. Il nous faut réfléchir à cet "autrement" ce qui semble le but du fil ouvert par Tistou.
Piero, Saule a dit qu'il n'était pas tout à fait d'accord avec cette vision de "les vieux nous ont fait le monde pourri d'aujourd'hui". Donc il est plutôt d'accord avec toi, non ?
Moi aussi, pour forcer le trait, je dis parfois qu'on paye les 30 glorieuses ! Mais en fait c'est faut, on paye et on paye toujours pour les quelques brigands qui s'en mettent plein les poches !
Ce qu'on paye, c'est aussi ce modèle de croissance. Cela ne peut plus fonctionner. Cela a fonctionner pour la génération de mes parents, il suffisait alors de bosser, pas d'avoir de grands diplômes, pour travailler. Avec le bac, on était prof. Et pas plus mauvais ni meilleur qu'aujourd'hui. En sortant de maîtrise, on intégrait un labo et on passait sa thèse de doctorat dans ce labo où l'on était embauché... pas de post-doc, pas de précarité... autres temps, autres facilités, autres difficultés...
Il nous faut trouver une solution, et à mon avis elle commence déjà par réfléchir à autre chose qu'à la croissance. En trouvant un modèle plus humain, peut-être moins "profitable" du point de vue "pécuniaire", qui profiterait à plus de monde (car je ne me berce par d'illusions, aucun modèle n'est parfait). Mais lequel ?
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Pieronnelle
(Je lis...)
27 juillet 2012 @ 11:09
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Marx a fait une analyse et des projections à un moment donné. Dans le principe il avait complètement raison car le capitalisme s'auto-détruira j'en suis convaincue. Ce qu'il n'avait pas prévu c'est que le capitalisme pourrait se transformer...en pire ! Qu'il pourrait devenir un miroir aux alouettes, que la société de consommation pourrait aboutir à un tel excès et que le monde de ces travailleurs à qui il voulait donner plus de pouvoir et d'autonomie se ferait prendre dans cette gangue.
Il n'y a pas de fatalité, l'abus n'est sans doute pas encore suffisant pour provoquer l'éclatement mais il viendra et les peuples se révolteront aussi bien les pauvres des pays riches que les pauvres des pays pauvres. Le capitalisme tire la corde le plus loin possible, il assure ses arrières dans les paradis fiscaux (et autres moyens...) mais il n'a plus aucune vision globale (comme il pouvait l'avoir encore au XIX è siècle), il navigue à vue et il s'en moque que le mur arrive car ceux qui manipulent et tirent les ficelles seront protégés et essaieront de rebondir ailleurs en particulier dans ces pays qu'ils ont pillés et qu'ils ont pris bien soin de commencer à attirer dans leurs filets. Reste à savoir si ces peuples accepteront ces filets et s'ils ne désireront pas tirer des leçons de ce qu'ils auront vu chez nous.
En Chine les travailleurs commencent à réclamer des droits et c'est un processus inévitable. Le point d'interrogation est là. Seront-ils plus intelligents que nous sur le projet de société? Il y a des chances que oui. Je le souhaite pour eux, et il ne nous restera plus qu'a les imiter...
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Antinea
27 juillet 2012 @ 14:07
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V'la t'y pas que le STIF (qui organise les transports franciliens) va prendre un prestataire pour ses relations clients qui utilisera une plateforme de téléphonie au Maroc !
Nous sommes les payeurs, l'Etat français également mais qui le STIF va-t-il faire travailler ? Ben pas les français... et quatre vingt emplois en moins !
L'Oréal est tout content d'annoncer l'ouverture de 3 usines de production... en Indonésie, en Egypte et au Mexique ! Et de deux centres de recherche... au Brésil et en Inde... (après avoir fermé des labos porte de Clichy)...
Oui, fatale impasse... quand les pays riches n'auront plus de quoi acheter, les pays pauvres ne seront plus exploités et les gros PDG et actionnaires pourront pleurer auprès de l'Etat... qui leur fera un plan de relance ?
Oui, Fatale impasse...
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Saule
(Je lis...)
27 juillet 2012 @ 19:25
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Il nous faut trouver une solution, et à mon avis elle commence déjà par réfléchir à autre chose qu'à la croissance. En trouvant un modèle plus humain, peut-être moins "profitable" du point de vue "pécuniaire", qui profiterait à plus de monde (car je ne me berce par d'illusions, aucun modèle n'est parfait). Mais lequel ?
Je suis tout à fait d'accord. Pour moi, le capitalisme n'est qu'une des manières possibles d'organiser la société : ça a super bien marché pendant quelques décennies, et c'est la raison pour laquelle les anciens y sont tellement attaché et persévèrent à opposer capitalisme et marxisme.
Maintenant, tout le monde le dit sur ce fil, le capitalisme et sa logique de croissance n'est plus adapté et ça nous conduit tout droit dans un mur. Et surtout, le capitalisme ne marche plus, car la croissance ne peut que faiblir, ne fusse-que parce que l'énergie fossile s'épuise. Avec comme premier signe de déroute le chômage structurel (50% de jeunes espagnols au chômage !)
Il suffit de trouver un autre système. Techniquement, ce n'est pas difficile, mais politiquement c'est difficile. Car le pouvoir appartient à ceux qui bénéficient du système et ils s'accrochent à leur privilège les bougres ! Voila pourquoi les filous dans les agences de notations et les malfrats dans les banques continuent à nous dicter la loi :-(
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Saint Jean-Baptiste
27 juillet 2012 @ 22:00
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Qu’on me dise une seule façon d’organiser une société moderne, qui ne soit pas capitaliste !
Ah oui, j’oubliais : Cuba et la Corée du Nord ! Mais à part ça ?
Le Katar ou l’Arabie Saoudite ? Oui ! Mais ils ont du pétrole. Et ils ne sont pas capables de l’exploiter eux-mêmes alors ils se contentent de toucher les royalties des pays capitalistes.
Mais si on n’a pas de pétrole, et si on veut vivre libre, je ne vois aucune autre forme de société (Sauf la société des moines bénédictins, bien entendu).
C’est ce qui fait dire à d’aucuns que le capitalisme est la forme naturelle du développement industriel.
Mais pour beaucoup de braves gens le capitalisme est synonyme de tout ce qui est mauvais en ce triste monde : l’égoïsme ? c’est le capitalisme. Les abus ? c’est le capitalisme. Les fraudeurs, les tricheurs, les vicieux, c’est le capitalisme. Les banquiers véreux, les traders, les riches, les paradis fiscaux, c’est le capitalisme !
Alors, pour ces braves gens, il faut bien vite supprimer le capitalisme et tout le monde se tiendra par la main, il n’y aura plus de veuve ni d’orphelin, le monde sera généreux, pacifiste et gentil… !
Le rêve est si beau que ça vaudrait peut-être la peine d’essayer. Alors, qui propose un autre système ?
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Saule
(Je lis...)
28 juillet 2012 @ 07:50
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Je n'en connais pas (d'autres façons d'organiser une société moderne), j'ai entendu parler des mormons (ils ont reçu des terrains en Amérique pour pouvoir vivre à leur façon). Sinon, la société traditionnelle tibétaine mais qui est supprimée et forcée de se rattacher au productivisme chinois. Et bien sur, comme tu le dis, les communautés religieuses. Il y a certainement d'autres tentatives.
En gros, j'ai l'impression qu'on est d'accord pour dire que sortir du capitalisme est une utopie, c'est à dire un projet de vie désirable mais pas nécessaire atteignable dans un horizon immédiat. Ca doit rester le but de notre vie, même si on sait qu'on y arrivera probablement pas à l'horizon de notre petite vie (mais en chemin on aura déjà amélioré la situation, peut-être).
Ne nous en cachons pas : changer de mode de vie sera un défi incroyable. On peut vivre libre dis-tu ? Je suis très récitent, pour moi le capitalisme est une dictature, exactement comme les régimes totalitaires communistes.
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Laventuriere
28 juillet 2012 @ 11:54
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pour moi le capitalisme est une dictature, exactement comme les régimes totalitaires communistes.
Hélas oui, tu as tout à fait raison.
Et, d'ailleurs, je me demande si, au final, cette nomenklatura-là n'est pas beaucoup plus réduite en °/° de ses représentants tout en ayant les commandes tentaculaires sur tous les agents économiques...
Redoutable machine à broyer!
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Antinea
28 juillet 2012 @ 13:19
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Dans le livre que je viens de terminer sur "L'Amérique pauvre", l'auteure explique très bien ce fait en constatant simplement, hélas, que le "nanti" ne voit même pas le pauvre; il n'en connaît pas l'existence: le working poor n'est, effectivement, qu'une ressource et qui plus est, à laquelle ils n'ont plus affaire en direct-du moins, là-bas- les employeurs étant, en réalité, de grosses sociétés intermédiaires qui satisfont ainsi les "besoins" des nantis...
Purée que c'est vrai !
C'est, surtout, la démission quasi-générale, cette résignation qui sont consternantes, dans un premier temps mais et surtout, l'évidence d'un renoncement à nos valeurs d'humanité qui est le plus désespérant, parfois.
Purée que c'est re-vrai ! En tant que "privilégiée pour le moment" (i.e. je vis décemment pour le moment), je me déteste d'arriver à tourner la tête face à la misère qui gît par terre, dans un état digne des pays qui n'en finissent pas d'émerger...
Après je fais un chèque à l'Abbé Pierre... mais n'empêche que j'arrive à rentrer chez moi et à passer outre... quand ce sera moi par terre, je ne pourrai blâmer personne...
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Nathafi
28 juillet 2012 @ 13:28
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C'est, surtout, la démission quasi-générale, cette résignation qui sont consternantes, dans un premier temps mais et surtout, l'évidence d'un renoncement à nos valeurs d'humanité qui est le plus désespérant, parfois.
Purée que c'est re-vrai ! En tant que "privilégiée pour le moment" (i.e. je vis décemment pour le moment), je me déteste d'arriver à tourner la tête face à la misère qui gît par terre, dans un état digne des pays qui n'en finissent pas d'émerger...
Après je fais un chèque à l'Abbé Pierre... mais n'empêche que j'arrive à rentrer chez moi et à passer outre... quand ce sera moi par terre, je ne pourrai blâmer personne...
On ne peut malheureusement pas aider tout le monde et porter toute la misère du monde sur ses seules épaules ! Le peu que tu puisses et veuilles faire est déjà important, si tout le monde prenait le temps de regarder autour de soi et d'aider, un tant soit peu, quelqu'un dans le besoin, le monde n'irait pas si mal... Mais ce n'est pas du à tout le monde, parce que c'est éprouvant et, au-delà de l'aspect matériel, c'est un don de soi qui réclame beaucoup d'implication et impose que l'on soit solide, autant moralement que physiquement.
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Laventuriere
28 juillet 2012 @ 13:54
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C'est, surtout, la démission quasi-générale, cette résignation qui sont consternantes, dans un premier temps mais et surtout, l'évidence d'un renoncement à nos valeurs d'humanité qui est le plus désespérant, parfois.
Purée que c'est re-vrai ! En tant que "privilégiée pour le moment" (i.e. je vis décemment pour le moment), je me déteste d'arriver à tourner la tête face à la misère qui gît par terre, dans un état digne des pays qui n'en finissent pas d'émerger...
Après je fais un chèque à l'Abbé Pierre... mais n'empêche que j'arrive à rentrer chez moi et à passer outre... quand ce sera moi par terre, je ne pourrai blâmer personne...
On ne peut malheureusement pas aider tout le monde et porter toute la misère du monde sur ses seules épaules ! Le peu que tu puisses et veuilles faire est déjà important, si tout le monde prenait le temps de regarder autour de soi et d'aider, un tant soit peu, quelqu'un dans le besoin, le monde n'irait pas si mal... Mais ce n'est pas du à tout le monde, parce que c'est éprouvant et, au-delà de l'aspect matériel, c'est un don de soi qui réclame beaucoup d'implication et impose que l'on soit solide, autant moralement que physiquement.
Tu sais bien que je suis d'accord, Nath mais cela me révolte!
Quand je vais à la bibli à Marseille, 2 mondez s'opposent sur les 2 trottoirs qui se font face: la misère d'une population immigrée qui s'amplifie et, de l'autre, un centre commercial qui n'abrite que des magasins aux marques pour nantis...
Alors, à chaque fois, je reviens avec une vraie violence en moi qui est tout sauf positive mais qui me redonne la rage au ventre contre ce système qui, de toute façon, périra de ses excès mais qui, dans l'intervalle, aura expédié sinon ad patres, du moins dans le caniveau toute une frange de nos populations!!
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Nathafi
28 juillet 2012 @ 14:14
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Tu sais bien que je suis d'accord, Nath mais cela me révolte!
Quand je vais à la bibli à Marseille, 2 mondez s'opposent sur les 2 trottoirs qui se font face: la misère d'une population immigrée qui s'amplifie et, de l'autre, un centre commercial qui n'abrite que des magasins aux marques pour nantis...
Alors, à chaque fois, je reviens avec une vraie violence en moi qui est tout sauf positive mais qui me redonne la rage au ventre contre ce système qui, de toute façon, périra de ses excès mais qui, dans l'intervalle, aura expédié sinon ad patres, du moins dans le caniveau toute une frange de nos populations!!
Au moins, toi, tu les vois ! Nombre de clients d'en face ne les voient même pas, j'en suis certaine. Si chacun pouvait avoir cette prise de conscience, ce serait formidable !
On ne peut pas faire grand chose face à l'indifférence...
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Tistou
1 août 2012 @ 14:54
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Qu’on me dise une seule façon d’organiser une société moderne, qui ne soit pas capitaliste !
Ah oui, j’oubliais : Cuba et la Corée du Nord ! Mais à part ça ?
Le Katar ou l’Arabie Saoudite ? Oui ! Mais ils ont du pétrole. Et ils ne sont pas capables de l’exploiter eux-mêmes alors ils se contentent de toucher les royalties des pays capitalistes.
Mais si on n’a pas de pétrole, et si on veut vivre libre, je ne vois aucune autre forme de société (Sauf la société des moines bénédictins, bien entendu).
C’est ce qui fait dire à d’aucuns que le capitalisme est la forme naturelle du développement industriel.
Mais pour beaucoup de braves gens le capitalisme est synonyme de tout ce qui est mauvais en ce triste monde : l’égoïsme ? c’est le capitalisme. Les abus ? c’est le capitalisme. Les fraudeurs, les tricheurs, les vicieux, c’est le capitalisme. Les banquiers véreux, les traders, les riches, les paradis fiscaux, c’est le capitalisme !
Alors, pour ces braves gens, il faut bien vite supprimer le capitalisme et tout le monde se tiendra par la main, il n’y aura plus de veuve ni d’orphelin, le monde sera généreux, pacifiste et gentil… !
Le rêve est si beau que ça vaudrait peut-être la peine d’essayer. Alors, qui propose un autre système ?
Il est évident SJB qu'il n'y a pas de système adapté pour l'instant. Probablement que la seule chose - hors cataclysme, guerre, dévastations - qui pourrait permettre de gérer la situation serait un gouvernement mondial. Mais bon ... on en est un peu loin ... !
Corée du Nord, Cuba ... évidemment tu dis ça pour provoquer SJB. Evidemment pas des solutions, clairement. Le seul pays qui m'ait impressionné pour sa capacité à rebondir à partir d'un niveau quasi zéro et à faire vivre, pauvrement mais moins indignement que certaines fractions de la population chez nous, c'est le Vietnam.
Néanmoins, un souci subsiste, de taille. Le Vietnam est d'obédience communiste, why not, mais avec le revers de la médaille : la mise au cachot de ceux qui voudraient s'exprimer autrement. Et de celà j'adorerais m'en entretenir avec Duong Thu Huong, réfugiée et écrivant maintenant en France pour mesurer jusqu'à quel point ...
N'empêche qu'il ne semble pas y avoir actuellement au Vietnam d'énormes disparités comme en Chine par exemple - qui se prétend communiste !!! - et ça, ça m'a impressionné.
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Pieronnelle
(Je lis...)
1 août 2012 @ 18:02
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Et oui Tistou, je crois que si tu allais à Cuba tu aurais la même impression qu'au Vietnam mais ..en mieux. Mais ça aussi ça se dit pas ! Tant que les gens resteront sur des positions pleine de clichés sans vouloir approfondir rien ne pourra avancer. Mais j'ai maintenant tiré un trait sur les facultés des gens à vouloir comprendre et voir autre chose que ce qu'il y a au bout de la rue. Tant pis pour eux; Ils se satisfont dans de fausses certitudes et surtout ça les conforte dans le fait qu'il n'y a pas d'autres solutions que celles dans lesquelles ils ont toujours vécues. Tout en se plaignant bien sûr...De plus je trouve que ton association communisme=mise aux cachots favorise cette diabolisation du communisme; on doit marcher sur des oeufs dès qu'on aborde des éventuels bienfaits...Certaines personnes n'osent pas intervenir de peur d'être "cataloguées" ! C'est assez triste je trouve et même désespérant car aucune ouverture n'est possible d'où l'impasse totale. Heureusement certains pays d'Amérique du Sud de plus en plus "osent" pratiquer des solutions différentes, sans tenir compte des pressions extérieures...Peut-être que...
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1971
5 août 2012 @ 11:41
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Je vois trois ou quatre catégories de personnes qui vont se développer à l'avenir.
Les riches, les travailleurs, les assistés et les exilés sociaux.
Chacun son monde, il y aura des communications, des va- et- vient dans les 3 dernières catégories.
Certaines personnes vont franchir le cap de quitter ce monde devenu fou et quitter la communauté pour se diriger dans des zones de repli. Le grand sud-ouest acceuillera ces personnes qui vivront dans des caravanes, des yourtes ou de chiches maisons.
Cela est déjà le cas dans le Lot que j'ai découvert cet été, une catégorie de personnes ne veut pas rentrer dans le système.
Les assistés auront eux moins de prestations et les travailleurs moins d'argent. Il faudra définitevement faire partie de la première catégorie pour être à l'abri des trois suivantes.
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